超级访谈：对话玉伯_08_07_产品故事语雀两度生死局
语雀是一款文档和知识库产品。
二零一六年，从一个技术团队支付宝体验技术部生长出来，二零二一年蚂蚁成立了智能协同事业部。
重点产品呢就是语雀，以独立必优来运作，算是完成了成人礼。
这一o呢我们和玉博聊了聊语雀的成长故事。
下面是我们的访谈实录。
你好，玉博老师。
市面上有很多的文档类产品，语雀的口碑还不错。
他能够在蚂蚁立足，特别是在阿里有钉钉文档的这个情况下，外界对二者的比较一直都是在的。
我知道当时阿里准备做钉钉文档的时候，直接分了语雀的一批人去钉钉。
那对语雀来说，那应该是比较艰难的时刻了。
嗯，从开始到现在，我很好奇，你觉得语雀面临过哪些生死时刻呢？嗯，OK就是我分享几个任何时间点，在二零一六年时就体验技术部。
当时有个创新产品的孵化机制叫策马扬鞭。
羽雀是当时参与策马扬鞭的项目之一。
其实在当年的话，羽雀还叫云雀，英语，名叫叫纳，可其实是一款为金融云服务的文档产品。
那当时的出发点很简单，是让技术人写文档更简单，是基于这个出发点去做的。
语雀。
从一六年到现在的话，整体发展可分成三个阶段。
一六年到一八年是羽雀的一个孵化期，可以说是怀胎两年。
然后我们从文档这个需求起步，就开始逐步替换掉了公司里的一个conference和那个wiky系统。
那我们实现了一个那个巴克档的一个编辑器。
然后整个一个巴克编辑器的话，是程序员就能特别喜欢，就语雀在程序员团队里面就开始自发的那个流行起来。
一六年从零起步，然后到一八年的时候，一八年初的时候，就在阿里内部语雀的一个日活就已经破万了，就意味着每天有一万多人在使用。
那内网语雀。
在当时的话就是那DAU要突破一万，我觉得是决定这个产品能够孵化出来的一个那重要里程碑。
在那阿里内部的话，其实有很多产品使用人数可能都会有天花板，有时候要过一千，其实都挺难的。
其实语雀能达到日活一万，其实是那代表着无论是可能是老板还是同学，就都会对语雀有个基本的感知。
在我们团队内部的话，其实语雀也算是一个让内部创业的一个典范。
然后正式语雀从零到一的一个那个孵化的第一阶段。
然后从一八年开始的话，是语雀进入到第二个阶段。
其实我们开始那个对外也开放，就对公网提供服务有了语雀点com.现在的话我们会把一八年的一月八号会定成语雀的那个诞生日。
一方面是因为在这一年我们有了正式的对外服务。
就是另外的话，也是因为这次发布会上我们才把语雀从之前我们叫云雀，会在这次正式式改名叫雀雀。
也因因为到了那这一年才算正式成立了一个团队去做，之前其都是是个孵化期。
一八年之后的话，就是那开开始正式去那往前做，然后回到一八年也挺有意思的。
就是我个人觉得在中国的话，一八年可以称之为叫做文档的一个爆发年吧。
就在当年的话，像腾讯文档、飞书文档、钉钉文档。
其实我印象中其都是一八年前后开始，在那公众室野出现的那语雀，也是从一八年开始加大投入。
从最开始七八个人，然后到一八年七月份的时候，我们就整个语雀团队已经有了那个三十几人，就感觉可以真的可以好好的撸起袖子来好好干一场。
一八年七月份的时候，也确实又是语雀的一个拐点。
对语雀在在七月份有迎来第一个那个生死点吧，就是因为当时各种文档都在起来。
然后整个的阿里的话，其实那也想在那那个文档这一块就好好做。
就是整个公司在整体盘完之后的话，就会确定要往阿里文档的方向去做。
同时又是最终结合钉钉，就觉得文档和钉钉要在在一起去做会比较好。
对，那最后的话就会遇到一个问题，就是这个文档的初始团队从什么地地方来？就那最后的话，我们会有一个决策，就是从语雀团队里面会拨一部分人过去。
最终的话有雀是把将近三分之二的人，其实都都给了钉钉就成了钉钉文大的一个呢初始团队。
然后整体的话就是雨雀在一八年七月份之后，其实又回到了七八个人，就当时团队是比较灰心的，但同时我觉得也挺有意思。
实虽上我们只剩下了七八个人，但同时我们私下里在一起聊的时候，又同时很有就是很不服，很有信念，就是很笃定，我们要继续往下做，就于是我们在在七月份之后又开始重新招人。
然后又是经过将近一年，到了一九年的四月份，我们整个团队又重新回到了那个二十几人。
然后公网语雀也在一九年四月十五号就开始有了呃，收费能力，就开始能够做那商业化了。
所以整体的话就是从一九年那四月份之后，我觉得雨雀又算是那个活过来了。
嗯，大家觉得雨雀那时候可能要死掉，会不会有一个原因？就是公司呃对做文档这个事情很重视，希望集中所有的资源只做一个最好的。
嗯嗯，是的，这是一个很重要的原因。
对，但同时在这种情况下，就是公司希望集中资源去做钉钉文档去做一个那最好的。
但同时在当时我觉得语雀团队还能够存留下来。
其实很大一个原因，我觉得是因为语雀和钉钉文档它的产品定位上是不一样的。
当时的话我会来不断在讲语雀是什么？那钉钉文档是什么？然后在两个产品有什么区别？并且不断的在打比方，就是说比方那个阿里文档其实是做做那谷歌dos,然后语雀更多的定位是conpless.然后不断通过这种方式，就让更多的一些那个决策者管理者去知道钉钉文档是钉钉文档，然后语雀是语雀。
然后这两个产品他们确实有交集，但是更大的是他们的那个差异性，然后他们的产品定位是不一样的。
那还有一个很关键点是，就其实在当时一八年的时候，语雀在那个内网已经有很多用户就是很快我们从原出那个一万的一个日活，其实很快就有达到那个四五万。
就是在这么大的一个那个用户。
那那个调量之下的话，在阿里内部是那不大可能直接把语雀给那个关停的。
就是我们现有的客户那得技术服务。
所以在这种情况下，就是雨雀团队需要那个保留下来，就那最少也需要保留几个人来那个维护一些现有的功能。
所以最终雨雀团队是有有那个保留下来的，但同时中间还发生一件事情，就是我觉得得感谢吴招。
吴招是当时钉钉的那个负责人，就是我我我现在会觉得就是其实觉得吴昭一定程度上是语雀的那贵了。
就是我觉得就是雨雀能够留下这个火苗，在一八年继续往前发展的话，就是我觉得有一个非常的一个点，就是那个吴招的一个观点。
其实吴昭会觉得钉钉其实也是一个创新产品，也是从无到有，好不容易那个创新出来的那同样看雨雀的话，其实雨雀也是也是也是非常不容易从零到一能够创新出来的。
然后对于无论是钉钉还是雨雀，对于这些创新产品的话，其实公司应该更要有那个耐心去做，就那不能一下子就把语雀给掐死了。
所以呢这个观点我觉得是很关键的，就使得使得怎么说呢？就是雨雀团队就并没有被全部合并到钉钉，这就是还是能够让雨雀团队给存活下来。
也是因为因为这个点，我觉得到现在为止，我跟吴钊都一直还保持着那不错的关系，就是那彼此也会比较钦佩。
然后到了从一八年呢一直往前发展。
到了二零二零年时的话，我觉得雨雀又迎来了一次那个生死局吧。
就当时因为钉钉文档从一八年开始做到二零年的时候，就感觉效果没达到预期。
然后当时那阿里云的话，又是希望尽快把文文方向向给那个发展起来。
因此在二零年那个夏天的时候，也会有一个期待，就期期待能够把雀确团钉钉文展，包括那个阿里云笔记，就是那个集团里面有那个各种做文档的团队，能够想办法那个聚集起来，去成立一个独立的一个那阿里文档的一个一个事业部。
然后想让我去带，但整体这个角策是那个不放在钉钉。
对，然后在这个点上，我觉得是那个吴昭是一那然后又开始急了，就是就是吴昭又开始站出来了。
因为对吴昭来说的话，文档是钉钉很重要的一部分。
如果把文档给从钉钉里面给给那独雀出来。
其实对钉钉来说是那个不大好的。
然后因为这个一个判断，就是那个吴昭的一个坚持，就使得那个集结起来做阿里文档，这个事情又那个黄掉了。
就那整体来说的话，其实我会感觉吴钊其实是雨雀的贵人。
就在这件事情上，其实吴昭不同意做阿里文档的思路，其实是又间接那个帮了雨雀，一次能让雨雀那继续做。
就否则的话，可能大家都集中去搞阿里文档了。
其实雨雀团队可能那找进那个灭掉了。
就整个这个两个过程中的话，我觉得雨雀算是经历了两次那个生死决吧。
然后一直从二零年后来就一直往前发展到了二零二一年的六月份。
其实是在蚂蚁的那个CTO线，我们会正式成立了那个智能协同事业部。
然后这个事业部的话，它的这个核心产品之一其实就是语雀是会以以一个那独立那个BU的关式去运作。
其实到一直到二一年的六月份的话，我觉得语雀才算是变成了那蚂蚁的一块业务，就是能够比较正式比较稳定的，有组织化的去做了。
在二一年之前的话，就确实整个语雀团队，包括我自己都会有身份焦虑。
那么我们虽然在那内部创业，不需要考虑下个月的工资从哪里来，但同时确实得时时刻刻每天都要去想的一件事情。
就是语雀跟公司的关系是什么？就是我们会经常被人那个问题的一些问题是就是语雀和蚂蚁是什么关系？语雀和支付宝是什么关系？然后给雨雀又不是做支付的，也不是做金融的。
然后在支付宝，在蚂蚁感觉好奇怪，就很多人会产生这种质疑。
一九年前后的话，其实雨天都会被人其他的质疑。
我们我们自己当时也很担的觉会语雀公司什么时候可能呢？不会让我们做了，就会有会有这种的担心和焦虑。
可能一直到去年吧，我觉得就是整体成立事业部之后，我们这个身份焦虑才真正给缓解掉，然后也那个不会担心了。
嗯，你说钉钉和语雀这两个产品其实定位是不一样的。
嗯，我也知道语雀一直在提知识库这个概念我也很好奇，就是这个概念是你们一开始就想好的嘛。
嗯，并不是，比如在二零一六年刚开始做的时候，我觉得语雀的定位比较简单，其实就是一个文档工具。
但当时我们有借鉴了一个产品叫石墨文档。
并且第一版我们的产品设计上都长得很像石墨是一个在线文档的一个形式。
那么后来后来发现，其实石墨文档的架构在我们让用户里面的话，他感觉会有一些问题的。
所以我们在零一七七年的时候，把语雀的整体架构给推翻翻。
那更多在一七年之后的话是学习借鉴了那个gt AUB.其实语雀钉从上在我们我们的一个那个定位里面是叫做文档界的那gata hub为那gata hub的核心，其实就是那个代码仓库。
然后然后在语雀里面其实就是文档仓库。
那这个文档仓库我们就是把它称之为档知识库。
其实在语雀你要建文档的话，你首先得建一个知识库。
从一七年开始，我们才能够叫语雀，是以那个知识库为中心去做的。
嗯嗯，知识库这个概念是你命名的吗？就是这个名字呃，对用户来说还是有一个熟悉过程呢。
比如说我最开始看到知识库这三个字的时候，就觉得有点疑惑，不太清楚它是什么意思。
嗯，这个知识库这个概字的话，其这个文字档是是已经在的，但但确实是语雀在文档产品里面就正式把知识库这个概念给那个推陈了。
我就我们一开始也不叫知识库，我们叫仓库。
然后学gata b就是个hub,叫那个代码仓库库。
但我们们它对应文文档们们是那知识识仓库，但是我们叫最开始叫知识仓库。
这个名字的时候，很多用库是那看不太清楚的。
所以我们最终经过选择，会把知识仓库把它简称去，叫做那个知识库。
那现在的话，知识库这个概念基本上在文档产品里面已经很常见了。
就大家如果去看钉钉文档，飞书文档的话，会发现他们现在都叫知识库，但他们之前其实都不叫知识库。
比如钉钉之前会有一个概念，叫做知识空间啊，里面有知识及知识页的概念。
然后到其实到最近一两年才改成了叫叫知识库，飞飞也是一样样的，就飞飞飞飞也也是在后几年才推出了那知识库的概念。
嗯嗯，想再聊一聊就是语雀的定位。
还有你们在做一些需求上的一些取舍，就是回到最开始做语雀的需求是想替代confiluence和vicky.在阿里内部是大家用这两个系统，体验非常不好是吗？嗯，是的，就是体验感觉非常一般。
就是在当时的话，那个阿里每个稍微大点的团队就几乎都有自己的一套vki或让confluence.但是实实际上他们彼此之间这些系统是那个彼此不互通的，就是让各自去那搭一套。
就在支付宝的话可能还好一点，就整个当时支付宝技术部实际上只有一套。
但同时的话就confiluence还有一个问题，就是它很容易产生知识的僵化。
就在国外，我觉得那confiluence是有很大市场，而且各方面的市场利润呀、营收其实都是挺挺好的的。
就是我觉得conference是在海外服务一些中大企业是挺不错的。
但确实在阿里的话，我觉得会有自己的特点。
比如说在阿里，可能大家经常会听说一个词叫做拥抱变化化。
其实个拥抱变化化。
很多时候是那意味着你用confluence,就是好不容易把一些目录数各种结构都搭好了。
但是组织结构一变化，可能呢用confluence去那个搭建的这些文档系统，就很容易变成一个荒岛，因为它要重新去搭建就很麻烦。
其实很多时候我们会发现，我们做知识的沉淀管理跟组织结构是有很大关系的。
是息息相关的当一个组织，它频繁变动时当这个产品文档。
这些更新迭代很快的时候，其实我们需要的这些知识沉淀是需要一种有一种更灵活的组织方式。
然后在那个知识库里域的话，其实语雀的一个切入点其实就是一种更灵活的结构化的那个组织。
其实我们并没有像那confluence一样去做一个很大的一个文档目录数。
就是在语雀里的话，我们的选择是就是去回头借鉴。
Vk采用的是说我们采用那个词条的方式，那文档之间其实都是平等的。
然后通过一个那那个目录页的方式去那个编排去实现一个数。
然后这种有个好处，就是当你的组织结构一变的时候，我们整体的这些文档的迁移成本就会比斯会要低很多。
也并且就是这种方式，我觉得是就是语雀的这种方式会比斯更适合那个组织的变化。
就那这个点我觉得是语雀能够在那个阿里内部流行起来非常重要的因素。
其次的话就是前面也提到，就是语雀能够在内部流行，就是我们有一个很好用的那个马克状编辑器，就这是让程序员让技术同学非常喜欢，就这是一个那个重要原因之一吧。
就是核心语雀在早期的核心特色就是这两个，就这两个核心特色是语雀能够在阿里内部立足脚的原因。
嗯，明白了。
嗯，你之前还说过，就是集团曾经对语雀也提过很多需求，但很多你们都没有做，就是大概是什么样类型的需求，你们是怎么去判断做，还是不做的，可以聊一聊嘛。
嗯，是的，这个有好多好多一些需求给提过来。
其实比如说这点需求就是就是一种就很多团队他们都希望自己团队有一个知识门户，然后团队可以整体管控，然后包括自己团队也写的各种文档啊，能够那个汇集到这个团队门户中，就是这是典型的一个门户需求吧。
那还有一些常见的，比如说一些那个性化的需求。
比如说当发布一个新人指南的知识库，或者是某一些业务关键那个文档库的时候，就相关同学就希望能够去那个艾特他们。
并且这些同学可以需要他们去签到，或者是让学习打卡。
就是这类需求其实往往是偏那个学习平台性质，当然还有很很多其他性质的一些那个一些那定制化需求。
就当时语雀的做法，就包括包括现在的话，我们语雀在阿里内部的话，我们是选择了叫做宁可开放那个API,就让让各个团队让自己去基于语雀的的一个那个open API去定制包装，就是啊不是语雀团队去实现。
因为每个团队我们会觉得每个团队他的管理方式，包括这个团队的一这个那个发展阶段，其其实都是不一样的。
然后这个不一样的话，就会让这些团队的知识的那个沉淀和管理需求，其实那往往是也会不一样的。
比如说那高德的需求和菜鸟团队的就会有很大的差异嘛。
然后菜鸟的需求跟那个阿里云的需求，其实甚至有时候会让彼此矛盾。
就是每个每个团队那内部他的知识管理体系其实有时候是很不一样的。
哎，只有需求方让自己是那最懂自己的需求。
所以我们会就语雀会选择基于开放去让对方定制。
就是往往会发现采用这种方式会更好。
就是如果语雀真的让自己去做的话，耗费的精力是很大的。
嗯，最终可能用户也不会买单。
嗯，那像这种需求取舍的思考是呃最开始就已经非常清晰了。
还是说你们开始的认知也有一些模糊的地方，一开始肯定是是不模糊的，很容易被绑架。
因为在阿里我们经常经常说客户第一嘛，所以有时候无论说拿做客户来说事情嘛，还是说高管高会给到压力，其实呢这都都是常见见。
但是我们早早有些地方也没有理解透透导，导致也做做过一些那种定制化需求。
但是后来就发现全是坑，其实现在我们是会越发看的更清楚，所以对于有些点我们会就尽可能那个不去碰，会非常谨慎。
嗯，一九年的时候雨雀开始尝试商业化。
嗯，你也说过，就是雨雀在商业模式上也算走过一些弯路。
比如说你们在服务超过一千人的组织的时候，可能涉及到定制这个问题。
那在做过这些方面的尝试之后，那在就是时定呃就在企业服务中做真正的sars产品。
能坚持这个目标，我觉得也是挺不容易的。
因为呃就是现在很多所谓做sars的企业有一个困扰，就是因为业绩压力就可能耐不住性子去做标品了。
因为标品的价格低嘛，那这个时候如果有客户光顾的话，为业绩嗯，可可就会会客户户去做定制，为这样的客单价全是坑企业就很难去hold住这个立场。
嗯，这个挺有意思的，就一九年确实雨轩开始那个商业化，包括他之前也在尝试。
但是整体就雨些会选择在那个蚂蚁继续去做的话，一定程度上也是从商业化上去考虑的。
而且这个也就是我可能没有选择出去创业的原因。
因为对于对于创业来说，我会有自己的一些想法吧。
因为很多时候创业就我我一直会觉得创业可能分成有那个两种思路，有那个两条路。
就第一种创业思路的话，我觉得很多时候是为了钱，或者是为了想创业而出去创业，就希望能够去干一番事。
事业达到一定规模，能拿到微似的融资，最后还希望能够去敲个钟去上市，实现财富自由。
就是那这是一条路。
然后这些创业者的一个一些一些故事化也很多多。
我觉得多创业业同学就可能都是被这些那故事给他绑架了。
因为我觉得那这种类型的创业可以用叫做跳悬崖的方式来形容，就是很多事情的出发点是为了什么？来钱快去做什么？因为这样才能保证在就是跳下去摔死之前，能找到起飞点就这是很残酷的。
但是同时我觉得以这种方式笨着上市去做的做的创业的话，或者奔着那资本去做的创业，一定程度上都是那九死一生。
但确实我觉得在这种游戏里面，最后能够成功的都是特别厉害的。
但是成功之后就可以可以开始讲故事。
其实市面上我觉得这种故事这种创业故事非常之多。
然后回到我自己的话，我觉得除了上面这种创业的思路之外，还有一种创业思路就是回到创业怎么去理解创创业。
我自己的话对于创业的一个理解，就是会会觉得创业核心是这个业子是这个业本身是什么？叫业业，其实是那个佛学里面的一个概念，在那个佛学里面去叫做业障业力。
其实这个业其实就是你内心想做的事情，能够去把它给做完。
同时你做的事情就是不不仅能帮到自己，也能够帮到别人。
其实这个整个过程其实就是那个创业的过程。
创就是创造，就是能够把业给那个完成。
所以我自己内心的创业或者那个那内心里对创业的一个理解，就是说我想去把我内心想做的事情给完成。
同时这件事情在做的过程中也能够帮到别人。
然后这种事情会把它定成创业。
然后然后有了这个创业的定义之后的话，其实那个内心可能就会比较坦然，就会觉得其实可选择的创业方式就非常之多了。
就不一定要让跳悬崖，就比如我可以选择留在一家公司里面，成为一个让技术专家。
然后通过那个大公司的一些平台，一些产品去做自己想做的事情。
比如说之前在淘宝，我觉得就是通过一些技术去实现淘宝这个产品去服务。
那更多人其实这个我觉得也是一种那个创业的形态。
然后现在呢做语雀也是一样的。
其实在我内心里面的话，其实很早以前就想做一款文档和知识库的工具。
就希望有更多的人基于语雀去开始创作，然后让自己让他人都能够受益。
然后这个我觉得也是我自己内心里很想去实现的一个业，然后就就是会把这个过程会定义成创业。
其实在整个选择过程中的话，我觉得也会有很多纠结。
比如说当初也会有那个VCA会建议说，唉玉博你去拿，就是我头顶有有个几千万，然后你那个出去干。
但确实我自己会继续选择在那个大公司干，然后选选择到的。
在大公司干的话，我觉得也会有很多选择。
比如选择在那个阿里还是腾讯那，或者去金山去自己其实有很多很多选择。
但最终我会发现，面对这些选择时，我我最终要回答的一个问题是，究竟哪个选择能够让自己想创的那个业更容易给做出来？也就是说是什么样的选择，成功的概率是最高的。
如果这个那概率更高，其实我就应该做哪个选择。
比如说如果出去开公司，能够让我更容易把我想做的事情给做出来，那我就去开公司。
对，但是我自己的话经过仔细的一些长期分析的话，我会觉得可能留在那个蚂蚁去做语雀这件事情成功的概率反而是最高的。
嗯，所以在大厂内部创业和出去创业相比，内部创业的你要需要扛的压力是小一点的。
嗯，对我觉得可能焦虑的事情那不一样吧。
比如说确实在内部创业，不需要去焦虑，说团队下个月的工资在哪？但但是确实比如说刚才提到会有身份焦虑，就是你要去让那个大公司在公司人的话，就如何跟那个大公司里面去定位到大公司里面，你的创业实际上自洽的。
其实在这一块也是有很多那个压力的，要去解决很多东西。
就是怎么说呢？就是在小初去创业，首先要解决那工资问题，然后才能够谈理想情怀。
对，但这样也很容易出去创业会使得就会围绕着营收呀和他资本去做，有时候就很容易去做歪。
然后在大公司创业的话，我觉得他可以就是更轻松自主的去做扛的压力。
一定程度上我觉得会比外部创业者会小一些。
但同时其在其他方面在产品上，在业务思考上，就是在在很多层面上，他的那个压力是那个不会减少的。
哎，有时候可能可能也是会变得更复杂一些。
嗯，好的，谢谢玉博以上的回答。
嗯，关于体验技术部的产品故事，还有很多极合时间的专栏，有一个叫林外的专利课。
作者，林外是安design的联合创始人之一，他曾经发文分享了这个产品一点零背后的故事。
玉博曾经回复说，历史总是在经历时苦逼不堪，但在回忆时激荡不已成功背后，也许都要经历一些磨难，要想升级，必须打怪语雀，在那些生死时刻一定也是苦逼不堪的，但冲出重围就是不一样的故事了。
嗯，你用过语雀吗？在评论区说说你的使用感受吧。
我们下一讲见。